„Je to váš koniec! Raz sa prebudíte a už nebude žiadna Európa,“ varuje pred migráciou izraelský bezpečnostný expert.
Veselovský: Ja už som niekoľko krát čítal Vaše slová, ktorými ste doslova zvestoval koniec Európy a popisoval ste, ako tento kontinent pácha samovraždu, ako ste to myslel?
Schueftan: Tu sa naviažem ku trom aspektom, ktoré by sme mali prebrať podrobnejšie.
Prvý z nich je demografický.
Kontinent, ktorý má priemerne 1,3 detí na rodinu, nie je demograficky udržateľný. A pokiaľ ste v pozícii, kde musíte prijímať milióny utečencov, aby ľudia pracovali a všetci mohli poberať dôchodok, je to dlhodobo neudržateľné. To podľa môjho názoru odráža naviac určitý pesimizmus.
Ľudia, ktorí majú tak málo detí, vyjadrujú postoj, ktorý je podľa mňa nezdravý. To je teda prvý bod, demografická samovražda.
Druhým aspektom je samovražda hodnôt.
Pretože chcete byť milí ku všetkým, nie ste potom bohužiaľ dostatočne hrdí na svoje dedičstvo. Európa má úžasné dedičstvo a ľudia sa často boja byť na to hrdí! Myslím, že dlhodobej perspektívy ľudia ktorí nie sú hrdí na svoju minulosť, nemajú budúcnosť.
A tretí bod – pokiaľ budete pokračovať v tom, čo teraz začalo, a ja dúfam, že nebudete… mám na mysli prijímanie miliónov utečencov z krajín, ktoré boli zničené vlastnými politickými kultúrami, a teraz chcú tieto politické kultúry priniesť do Európy, potom nielen že budete mať neskôr naozaj obrovský problém integrácie, ale ešte niečo oveľa horšie.
Reakcia na také množstvo utečencov z tak rozdielnych kultúr so sebou prinesie pravicové prvky, radikálne pravicové prvky, a to už sa mimochodom naozaj deje. V dôsledku toho sa polarizuje spoločnosť a máte zrazu skupinu, ktorá chce vpustiť do krajiny čo najviac utečencov a druhú skupinu, ktorá to považuje za hrozné. Stred medzi týmito dvomi skupinami potom môže podrývať európsky spôsob života. Keď hovorím o samovražde, samozrejme preháňam, nemyslím si, že Európa pácha samovraždu, ale chcem povedať, že dlhodobo je to veľmi zlá cesta a ľudia robia zlé veci, ktoré im pripadajú správne z krátkodobého hľadiska, a v dlhodobej perspektíve majú veľmi vážne dôsledky.
Veselovský: Dobre, keď si zoberiem ten prvý dôvod a ten tretí, a dáme si to dokopy, tak to vyzerá, že tá súčasná imigračná vlna, keď do Európy prichádzajú státisíce, ak chcete milióny utečencov z krajín, o ktorých ste hovoril, tak to je vlastne to najväčšie nebezpečenstvo ktoré hrozí Európe?
Schueftan: Myslím, že najväčšie nebezpečenstvo je kombinácia troch aspektov, o ktorých som hovoril, ale problém nie je len samotný fakt imigrácie, ale otázka, kto vôbec prichádza. Ak napríklad prijmete imigrantov z Ukrajiny, v budúcej, alebo v tej ďalšej generácii dôjde k asimilácii do českej spoločnosti. Budú to Česi. Ale ak sa pozrieme na to, čo sa stalo vo Francúzsku s arabskými imigrantmi, zistíte, že druhá generácia je ešte radikálnejšia než prvá, a tretia je ešte radikálnejšia ako tá druhá. A sú to ľudia, ktorí sa narodili vo Francúzsku, hovoria po francúzsky a prešli francúzskym vzdelávacím systémom, a napriek tomu majú radikálne postoje.
Mnohí, nie všetci, ale ide o počet, ktorý je dostatočný na to, aby bola situácia nebezpečná, sa pridajú k Islamskému štátu a vracajú sa späť ako ľudia, ktorí chcú páchať teroristické činy. A znovu, ako náhle nie sú ľudia integrovaní a žijú na svojich predmestiach, kde nikto nepríde, a chovajú sa k ženám tak, ako to robili v arabskom svete pred tromi generáciami – a naviac navyše, stále prichádzajú noví ľudia, ktorých počty dosahujú milióny, potom musíte očakávať reakciu z vnútra vlastnej spoločnosti.
Pozrite sa na to, čo sa stalo vo Francúzsku s Marie Le Penovou?
Veselovský: Dobre, pokiaľ hovoríte, že minimálne na tej francúzskej skúsenosti, nie je možné imigrovať ľudí z inou kultúrou? Teda povedzme, moslimských, alebo arabských imigrantov, tak inými slovami, čo by mala Európa teraz urobiť, vzhľadom na to, že obrazne povedané búchajú na bránu státisíce a milióny práve arabských a moslimských utečencov?
Schueftan: Pokiaľ dnes prijmete milióny ľudí, ktorí búchajú na vaše brány, čoskoro ich dorazia stovky miliónov, pretože na svete je veľa hladujúcich ľudí. Viete, koľko desiatok miliónov, možno stoviek miliónov hladujúcich je v Kalkate v Indii, ktorí by tiež chceli prísť? Ak sa dozvedia, že môžu prísť do Európy a dostanú tam sociálne dávky, jedného dňa sa ráno prebudíte a zistíte, že Európa už neexistuje.
Práve počty sú veľmi dôležité. Je to obrovský rozdiel, prijať malý počet alebo veľký počet utečencov. Tak isto aj moslimovia sú rozdielni. Pozrite sa na 250 miliónov moslimov v Indonézii, majú rozdielnu kultúru. Pozrite sa na 180 miliónov moslimov v Indii, majú tiež rozdielnu kultúru. Blízky východ, Afganistan, Pakistan ukázali, hovorím o našej skúsenosti, o empirických údajoch, že spôsob akým sa chovajú ako kolektív – nemyslím teraz jednotlivcov, tam nemusí byť problém, je nebezpečný a ja by som ich dovnútra nevpúšťal, inak budete mať najskôr stovky tisíc a potom milióny a potom desiatky miliónov. A potom sa jedného rána zobudíte a žiadna Európa nebude.
Veselovský: Je tá vec takáto čiernobiela, keď budem hovoriť o tých bránach, alebo ich nechať úplne zavreté, alebo ich nechať úplne otvorené? Nie je nejaké riešenie, ktoré by zároveň splnilo to, čo Európania v sebe nepochybne majú, a to je povedzme nejaký pocit humanitárnej spolunáležitosti, alebo potrebu pomoci tým, ktorí sú potrebný?
Schueftan: Znovu je to otázka počtu. Inými slovami, pokiaľ poviete, že môžete akceptovať určitý počet, rozumné číslo, ktoré dokážete integrovať, a budete si vyberať ľudí, ktorí budú integrovaní do vašej spoločnosti, potom je to v poriadku. Ale keď poviete, to, čo povedala Angela Merkelová, „neexistuje žiaden strop“, inými slovami: pretože to potrebujú, otvoríme hranice bez limitu. A opäť, vo svete sú stovky miliónov ľudí, ktorí potrebujú pomoc, preto jedného dňa budete musieť takýto strop stanoviť. Preto o tom premýšľajte radšej predtým, než sa dostanete do bodu, kedy sa budete musieť uchýliť k radikálnym opatreniam, aby ste dokázali reagovať na radikálny problém. V tejto chvíli problém ešte radikálny nie je, uvažujte teda o ňom, rozmýšľajte aké sú jeho možné riešenia, pýtajte sa samých seba, koľko ich dokážeme prijať, akých ľudí chcete prijať….
Chcete napríklad prijímať ľudí, ktorí zaobchádzajú so ženami ako s dobytkom?
Alebo poviete, že kultúra, ktorá takto zaobchádza so ženami, nie je kultúra, ktorú Európa potrebuje a nebude schopná sa tam integrovať a asimilovať do českej spoločnosti?
Môžete teda rozhodovať, koho chcete prijať a koho nechcete, preto že je veľa ľudí z iných kultúr, ktorí to potrebujú.
Veselovský: Tomu rozumiem, na druhej strane nie je to príliš veľké generalizovanie v momente, keď o tých ľuďoch, čo prichádzajú z tej inej kultúry, to znamená z arabského sveta poviete ako o bloku, že je to kultúra, ktorá sa proste k ženám chová ako by sa u nás k ženám nikto správať nechcel? Nie je to príliš veľká generalizácia?
Schueftan: Nie negeneralizujem. Iba hovorím, že moslimovia z Indonézie alebo moslimovia z Indie sú odlišní od moslimov z Pakistanu alebo moslimov z arabského sveta. A tiež môžete vyberať na individuálnej báze. Ľudia, ktorí prichádzajú z určitého prostredia a chcú sa chovať inak… Určitú generalizáciu ale potrebujete, pretože ľudia sa chovajú ako kolektív. Určite nie je náhoda, že v Európe existujú uzavreté komunity, ktoré k sebe nikoho nepustia, boja sa tam ísť aj policajti…
Pokiaľ dokážu za jednu noc v Paríži podpáliť 34 tisíc aut, nie je to vlastnosť ľubovoľnej komunity, ale určite špecifickej komunity. Nehovorím teda, že sú všetci rovnaký, hovorím, že je rozdiel medzi jednotlivcami, ktorí môžu byť veľmi príjemní, a kolektívom, ktorý uznáva isté hodnoty, čo tak naozaj je. Poznáme to zvnútra Európy že sa rôzni ľudia chovajú rôzne. Ja napríklad ak by som bol Čech, radšej by som prijímal ľudí z Ukrajiny, ktorí to naozaj potrebujú, než ľudí z Afganistanu.
Veselovský: No a potom tu je tá otázka, ako to zariadiť, s tým, aby sme dokázali rozčleniť tých prichádzajúcich ľudí cez hranice Európy, podľa toho, ktorých by sme prípadne na kontinente Európa, v krajinách Európy chceli a ktorých nie. Vy ako Izraelčan máte skúsenosti s tým ako je problematické, alebo nie je problematické zabezpečiť priechodnosť, alebo nepriechodnosť hranice. Ako to chcete urobiť v momente, keď je tou hranicou na jednej strane napríklad tisíc Gréckych ostrovov?
Schueftan: Za prvé znovu platí, že čím viacej ľudí prijímate, tím viacej ich k vašim hraniciam príde. To je zaujímavý paradox. Dám vám príklad, ktorý možno vyznie strašne, ale je pravdivý. Čím viacej ľudí zachránite pred utopením v Stredozemnom mori, tím viacej ľudí sa tam utopí. Pretože keď všetci vedia, že zachraňujete ľudí pred utopením v Stredozemnom mori a umiestňujete ich v Európe, tím viacej ľudí sa bude chcieť cez Stredozemné more do Európy dostať a to znamená, že sa ich viacej utopí.
Redaktor: Ale ten argument naozaj vyznieva trocha strašlivo, pretože vy inými slovami hovoríte, že by pobrežné sily Európskej Únie alebo štátov na Stredozemnom mori nemali tých utečencov zachraňovať. Mali by ich nechať utopiť sa v Stredozemnom mori.
Schueftan: Začínam iba realistickým príkladom, bez toho, že by som mal povedať čo máte robiť, alebo nie. Iba hovorím, že pokiaľ zachránite každého, kto sa má utopiť v Stredozemnom mori, nevyhnutným dôsledkom bude, že cez Stredozemné more poputuje viacej ľudí a utopia sa ďalší ľudia, pretože zachrániť všetkých sa vám nepodarí. Teda hovorím o skutočnosti, ktorú nemôžete kritizovať, môžete povedať, že to nie je pravda, a prosím, nech sa páči, potom môžeme o tom analyticky diskutovať. Ale možno by som tú otázku obrátil, čo chcete robiť vy? Vy ste Európania. Ja Vám iba popisujem realitu.
Poďme sa však vrátiť k izraelskej realite, na ktorú ste sa pýtal, pretože je podľa mňa zaujímavá. K nám ľudia prichádzali vo veľkých počtoch, v porovnaní s populáciou z arabského sveta. Židia, ktorí prichádzali do Izraela chceli zmeniť svoju kultúru. Keď prišli do Izraela, chceli zmeniť svoju kultúru a tak sa aj stalo. Napríklad zmenili svoj postoj k ženám. Zmenili svoj postoj zakladaním patriarchálnych rodín. A keď sa pozriete o dve, tri generácie neskoršie, potom čo prišli, stali sa súčasťou Izraelcov a Izraela ako ľudia západnej európskej kultúry. Prišli už s tým, že chcú svoju kultúru zmeniť.
Ak by som videl podobnú snahu a arabskom svete potom by som v tom nevidel žiadny problém.
Ale čoho som bol empiricky svedkom, ešte skôr ako sme vôbec diskutovali o politike, to, čo sa empiricky stalo vo Francúzsku, je úplne odlišné. Čo vidím na mnohých miestach v Európe, je úplne odlišné. A vidím rozdiely medzi jednotlivými komunitami. A preto vravím: musíte si vybrať. A pokiaľ budete priateľský a milí, aby vás dnes všetci mali radi, robíte to navzdory napriek budúcej generácii a tej ďalšej. A najhoršie na tom je nasledujúce: Pokiaľ sa dnes budete chovať nezodpovedne a k moci sa dostane radikálna pravica, čo sa už v niektorých častiach Európy deje, kde pravica naberá na politickom význame, začne sa politika zvrhávať do opačného extrému. Takže niekedy vedie jeden extrém – otvoríme hranice bez akéhokoľvek obmedzenia – k opačnému extrému. A ja som toho názoru, nájsť strednú cestu. Kde prijímate utečencov, ste schopný ich integrovať, ale ich počty sú obmedzené vašou absorpčnou kapacitou a dobrou vôľou ľudí, ktorí s ich príchodom súhlasia. Ja sa napríklad veľmi silno vymedzujem proti nemeckému prístupu keď sa prijmú milióny a potom sa vytvoria kvóty. A tieto kvóty budú platiť pre všetkých, takže každá krajina bude musieť prijať určitý počet utečencov z tých, ktorých sme už prijali. Keby som bol Čechom, nesúhlasil by som s tím tým. Povedal by som, že je to naše suverénne rozhodnutie. Nikto za nás nemôže rozhodovať, kto bude žiť v našej krajine, so všetkou úctou k Bruselu a Európskej únii. Česi by sa teda mali zaoberať budúcnosťou Českej republiky.
Veselovský: K tomu možno uviesť, že Česká vláda zatiaľ sa stavia veľmi odmietavo ku kvótam, ktoré sú nastavené zo strany Bruselu na prijatie utečencov.
Preklad: A. Čulen